Автор Тема: О языках.  (Прочитано 3047 раз)

paulk58

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1536
  • Репутация: +246/-26
  • Пол: Мужской
О языках.
« : 01 Июнь 2016, 02:07:24 »
   Я начну с русского.  Не очень понятно откуда он взялся и как развивался. Если Вы возьмете книгу начала 19века, то у Вас не будет проблем, практически такой же язык как и сегодня, а вот копните чуть глубже и вообще мало, что поймете. Язык Петра 1сильно отличается от современного. Еще более древний язык -Древнерусский, вроде как был единым для Украины, России и Белоруссии.

Хрюш

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4139
  • Репутация: +230/-609
  • Пол: Мужской
    • Кватернион например. Или солитон?
  • Семейное положение: Не женат
Re: О языках.
« Ответ #1 : 01 Июнь 2016, 07:24:50 »
Все очень просто, современный язык - имперский русский. Раньше были диалекты, по числу деревенек, не говоря уже про области, потом остались только говоры. Как новый алфавит приняли, с того и пошло, розмовлять по-корякски стало не айс.
Экстрасекс: снимаю, порчу.

Patronessa

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4064
  • Репутация: +124/-0
  • Пол: Женский
  • еще зажигаю
  • Семейное положение: Не замужем
Re: О языках.
« Ответ #2 : 01 Июнь 2016, 08:04:03 »
у меня от моих предков-старообрядцев осталась книга рукописная на церковно-славянском, если учесть что раскол произошел задолго до Петра, то русский как таковой уже был.во всяком случае старославянский как общий язык уже был. в сети есть оригинал документа написанный Иваном Грозным посвящен кстати укладу жизни в россии и в церкви, то его можно хорошо понять и современнику.

про говоры-соглашусь и даже про отдельные фразеологизмы присущие даже каждой семье в отдельности. у нас, к примеру, моя бабушка говорила на очень "мягком" русском с больше аканьем чем оканьем плюс проскакивали польские слова. но это скорей от того, что семья-то перебиралась с севера через польшу, тогдашнюю речь посполитую на юг.

Миллионеры и гении пишут с ошибками

Sharpeev

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 464
  • Репутация: +26/-1
Re: О языках.
« Ответ #3 : 01 Июнь 2016, 08:11:50 »
Про "имперский русский" не могу вот так вот, сразу, согласиться, многие детали такого утверждения противоречивы, на мой взгляд.
А мы с вами, в силу возраста, уже могли заметить, как язык меняется на протяжении десятилетий. Ну вот взять значения слов!
Например, слово "адекватный", раньше, лет двадцать назад, было в ходу не у многих, и означало "соответствующий, равноценный, равнозначный".
Помню, знакомый фарцовщик (слово, кстати, ныне забытое) говорил что-то вроде "ты просишь за него эту сумму, но на барахолке столько же
стоит Джи-шестой, а это, сам понимаешь, вещи неадекватные". Ну, то есть, видак этой модели не может стоить таких денег, потому хуже (не равен)
видаку модели JVC.
Сейчас значение слова, формально, осталось таким же, но вкладываемый в него смысл изменился. "Неадекват", "не в адеквате" - когда так говорят?
А в прежнем смысле это уже не употреб*яют.


Яга

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 841
  • Репутация: +33/-7
  • Пол: Женский
  • Позволь себе быть собой, а другим быть другими.
  • Семейное положение: Не замужем
Re: О языках.
« Ответ #4 : 01 Июнь 2016, 11:36:33 »
   Я начну с русского.  Не очень понятно откуда он взялся и как развивался. Если Вы возьмете книгу начала 19века, то у Вас не будет проблем, практически такой же язык как и сегодня, а вот копните чуть глубже и вообще мало, что поймете. Язык Петра 1сильно отличается от современного. Еще более древний язык -Древнерусский, вроде как был единым для Украины, России и Белоруссии.
  Павел, спасибо! Тема интереснейшая и наверное неисчерпаемая!
  Великий и могучий русский язык - откуда пришёл, как менялся, каким стал - давайте попробуем разбираться вместе.
  Бытует мнение, что до Кирилла и Мефодия не было у славян письменности. А вот фигушки! Была и настолько древняя, что сказать страшно. Алфавита действительно не было - были буквица, руны, чЕрты и резы, и т.д., все эти виды передачи информации использовались по своему назначению, в строгой специализации, так сказать.  Для начала предлагаю остановиться на буквице - основе современного алфавита.
  Пока оставим в сторонке  кто, когда и зачем кастрировал древлесловенскую буквицу, а обратим внимание на сам предмет.
  Язык состоит из слов, слова из букв, а вот буквы?  В современном алфавите буква это обозначение звука. Например - буква ''а'' - звук ''а''. Давайте попробуем сравнить с древлесловенской буквицей? Буква - '' аз'ь'', звук - '' а'', число -  1 , образ - ''я - человек с его внутренним осознанием самого себя'',  суть -  '' бог живущий и созидающий на земле'' - и это только буковка ''а''.  Не слабо?
  Древлесловенская буквица передавала не только образ и суть, а также и обозначения чисел. Попытайтесь представить глубину мировосприятия народа, который пользовался подобным средством передачи информации! Образное мышление требовало образного выражения. Вы можете осознать какого богатства мы лишены, пользуясь современным алфавитом?

Хрюш

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4139
  • Репутация: +230/-609
  • Пол: Мужской
    • Кватернион например. Или солитон?
  • Семейное положение: Не женат
Re: О языках.
« Ответ #5 : 01 Июнь 2016, 13:00:30 »
  Пока оставим в сторонке  кто, когда и зачем кастрировал древлесловенскую буквицу,
Лихачев за именно за такое загремел на Соловки, только он пекся об орфографии, «попранной и искажённой врагом Церкви Христовой и народа российского». Пять лет рубил лес, мыл золото и каналы рыл. А орфография жива-здорова, за что школьники, избавленные от "фита да ижица к заднице кнут ближется" были благодарны призраку коммунизма уже в восемнадцатом.
Цитировать
  Древлесловенская буквица передавала не только образ и суть, а также и обозначения чисел. Попытайтесь представить глубину мировосприятия народа, который пользовался подобным средством передачи информации!
Представил. Алгебру такой подход убивает напрочь. А на любителя в Ворде есть форматы списков, там можно позиции буквами обозначать, с красивой скобочкой сзади.

Пользуетесь, мировосприятию это поможет очень  :D

Цитировать
Образное мышление требовало образного выражения. Вы можете осознать какого богатства мы лишены, пользуясь современным алфавитом?
Нет.
Экстрасекс: снимаю, порчу.

Хрюш

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4139
  • Репутация: +230/-609
  • Пол: Мужской
    • Кватернион например. Или солитон?
  • Семейное положение: Не женат
Re: О языках.
« Ответ #6 : 01 Июнь 2016, 13:07:29 »
А что до языков, то:

Экстрасекс: снимаю, порчу.

Яга

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 841
  • Репутация: +33/-7
  • Пол: Женский
  • Позволь себе быть собой, а другим быть другими.
  • Семейное положение: Не замужем
Re: О языках.
« Ответ #7 : 01 Июнь 2016, 13:15:44 »
Представил. Алгебру такой подход убивает напрочь.
  Алгебра не является достижением русского языка, никто и не предлагал набрасываться на древнюю науку с древлесловенской буквицей.
  Речь шла об образном восприятии мира, сейчас, увы, не всем доступном. Спасибо за пример.
  Может быть так будет интереснее - 
https://www.google.com.ua/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://tchaykovsky.ru/blog_a/azbyka.htm&ved=0ahUKEwjIitaV0YbNAhVI7xQKHdUoDQYQFghMMA0&usg=AFQjCNEOZNJ_5wavprv68K7d9j7zYole-A&sig2=fP1EzFX0yNAYbOtWHFhhWQ
« Последнее редактирование: 01 Июнь 2016, 13:41:44 от Яга »

Хрюш

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4139
  • Репутация: +230/-609
  • Пол: Мужской
    • Кватернион например. Или солитон?
  • Семейное положение: Не женат
Re: О языках.
« Ответ #8 : 01 Июнь 2016, 13:41:20 »
Алгебра действительно не достижение русского языка. Однако! Если в языке цифры обозначаются буквами, алгебра невозможна в принципе, а значит и все точные науки тоже. И чем раньше общество откажется от этой идеи, пригодной разве что считать овец, зажав под мышкой свиток Вергилия, тем быстрее оно продвинется от Вергилия подальше. Образность расчетам орбит спутников связи, помогает... ну, мало. Совсем.

Даже сама форма записи чисел буквами губительна, попробуйте-ка перемножить два трехзначных числа записанных римской нотацией. Я уж не говорю - поделить

Самые же большие любители образности могут придя в магазин за покупками по-быстрому проверить счет ипонским методом:

« Последнее редактирование: 01 Июнь 2016, 13:43:42 от Хрюш »
Экстрасекс: снимаю, порчу.

Nikki

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2340
  • Репутация: +70/-22
  • Пол: Женский
Re: О языках.
« Ответ #9 : 01 Июнь 2016, 14:02:35 »
Спасибо за тему, Павел! Правда, шикарная.

У славян действительно была письменность до Кирилла с Мефодием, сама видела и чЕрты, и рЕзы. Причем, если я правильно поняла, то они были ближе к иероглифам, т.е. не столько отражали звуки, сколько - смысл написанного.

В универе у нас был курс старославянского, сейчас уже, конечно, не помню ничего, но в памяти отложилось то, что ближе всего к нему болгарский язык (и сами болгары, насколько я узнала от них же,очень гордятся сохранением "чистоты" своего языка - типа, сберегли, в отличии от вас).

Лично у меня отношение к изменениям в языке двоякое: с одной стороны интригует магическая глубина буквицы и очень хочется, чтобы она сохранилась. С другой, я хорошо понимаю, что язык - субстанция абсолютно живая и божественная, и если кто-то что-то в ней преобразует, то, скорей всего, потому, что сам язык испытывает в этом потребность. Мне очень нравится, как тонко подстраивается язык под современные чаяния, как дополняется словами, которые подходят к именования тех или иных предметов и явлений больше, чем подошли бы уже имеющиеся, но не прижившиеся синонимы. Лично меня не пугают ни иностранные слова, втекающие в язык, ни его, отражающее темп жизни, ускорившееся видоизменение. Пугает только одно: его отсутствие, дебилы пугают, двух слов связать не могущие и  выражающие свои мысли "пыканьем" и "мыканьем" - этими всевозможными "ну это", "как бы", "типа", "чисто" итд и пишущие "по наитию".

А по поводу диалектов сразу вспомнился мне мой сокурсник, который приехал учиться в универе хоть и с самой дальней границы, но все таки нашей же области. Полгода точно его понять не мог никто. Вообще. Он говорил как-то очень быстро, проглатывая слова и еще с какими-то непривычными интонациями. Общался с нами письменно, в первом семестре тоже письменно же сдавал экзамены. Потом научился говорить помедленнее и четче, и мы стали за ним успевать)

Хрюш, шикарная картинка с деревом, спасибо)
« Последнее редактирование: 01 Июнь 2016, 14:04:26 от Nikki »

Яга

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 841
  • Репутация: +33/-7
  • Пол: Женский
  • Позволь себе быть собой, а другим быть другими.
  • Семейное положение: Не замужем
Re: О языках.
« Ответ #10 : 01 Июнь 2016, 14:39:41 »

Даже сама форма записи чисел буквами губительна, попробуйте-ка перемножить два трехзначных числа записанных римской нотацией. Я уж не говорю - поделить

  Хрюш, я же вам советовала - не судите быстро.  Повторюсь - методы передачи информации у древних славян были разнообразными и специализированными. То есть никто не использовал буквицу для вычислений, так же как не писали писем рунами - у этих методов было другое предназначение. Пожалуй самое близкое к системе вычислений наших предков, что я смогла найти, это статья в Википедии  о математике в древней Индии.
  Мировосприятие древних славян было куда богаче нашего, и тема русского языка способна помочь нам лучше понять наших пращуров и может быть самих себя? 
 

Яга

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 841
  • Репутация: +33/-7
  • Пол: Женский
  • Позволь себе быть собой, а другим быть другими.
  • Семейное положение: Не замужем
Re: О языках.
« Ответ #11 : 01 Июнь 2016, 14:51:29 »
А что до языков, то:
  Картинка весьма интересная, жаль что корешки у дерева никак не обозначены, наверное науку ожидает ещё много интересных открытий.

Яга

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 841
  • Репутация: +33/-7
  • Пол: Женский
  • Позволь себе быть собой, а другим быть другими.
  • Семейное положение: Не замужем
Re: О языках.
« Ответ #12 : 01 Июнь 2016, 15:02:51 »
Пугает только одно: его отсутствие, дебилы пугают, двух слов связать не могущие и  выражающие свои мысли "пыканьем" и "мыканьем" - этими всевозможными "ну это", "как бы", "типа", "чисто" итд и пишущие "по наитию"
  Да, Никки, вы правы, это действительно пугает. Может быть это и есть следствием желания все упростить, выбросить из языка, все лишнее?  Как вы считаете?


Patronessa

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4064
  • Репутация: +124/-0
  • Пол: Женский
  • еще зажигаю
  • Семейное положение: Не замужем
Re: О языках.
« Ответ #13 : 01 Июнь 2016, 15:48:06 »
Спасибо за тему, Павел! Правда, шикарная.

Причем, если я правильно поняла, то они были ближе к иероглифам, т.е. не столько отражали звуки, сколько - смысл написанного.




вот-вот! у меня тоже первая мысль была- сходство нашей буквицы с иероглифами. мироощущение в одном символе!

кси и ижа- вынос мозга! красиво и нереально, что это было в нашем языке, куда делось-то?

про черты и резы первый раз слышу! интересно-о-о!! кто владеет информацией-делитесь!
про мировосприятие славян- скорей не богаче нашего, а острей. период борьбы со стихиями и выживания на уровне тогдашнего быта, плюс язычество.

про дерево- занимательно, хотелось бы источник))

тема и вправду замечательная  :)
Миллионеры и гении пишут с ошибками

Patronessa

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4064
  • Репутация: +124/-0
  • Пол: Женский
  • еще зажигаю
  • Семейное положение: Не замужем
Re: О языках.
« Ответ #14 : 01 Июнь 2016, 15:56:01 »
Пугает только одно: его отсутствие, дебилы пугают, двух слов связать не могущие и  выражающие свои мысли "пыканьем" и "мыканьем" - этими всевозможными "ну это", "как бы", "типа", "чисто" итд и пишущие "по наитию"
  Да, Никки, вы правы, это действительно пугает. Может быть это и есть следствием желания все упростить, выбросить из языка, все лишнее?  Как вы считаете?

это культура (или субкультура) и воспитание среды, к сожалению сама грешу на всякие ненужные, а порой и не совсем пристойные обороты. зависит от того где,когда и с кем "повелся"- того и набрался  :(  хотя, владение жаргонизмами и навык строить предложения в доступной форме для объекта коммуникации- полезен. мало ли на кого нарвешься в этой жизни, а умение договариваться со ВСЕМИ это только плюс.
Миллионеры и гении пишут с ошибками