Автор Тема: Как бороться с тревогой?  (Прочитано 5029 раз)

Margarita00198

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 100
  • Репутация: +16/-7
  • Пол: Женский
  • Маргарита Семикозова психолог
  • Семейное положение: Не замужем
Re: Как бороться с тревогой?
« Ответ #15 : 07 Октябрь 2015, 19:48:58 »
Никки, спасибо за Ваше видение энергетического вампиризма. Конечно, я не совсем понимаю, даже скажу больше, я очень часто чего-то не понимаю.
Вот здесь много на эту тему М.Литвак Психологический вампиризм http://fanread.ru/book/743341/?page=1

Татьяна, большое спасибо за ценные дополнения и прекрасные упражнения!
« Последнее редактирование: 07 Октябрь 2015, 20:43:29 от Margarita00198 »
А в остальном, прекрасная маркиза,
Все хорошо, все хорошо...

Larisa Wladimirovna

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 3984
  • Репутация: +123/-0
  • Пол: Женский
  • Семейное положение: Замужем
Re: Как бороться с тревогой?
« Ответ #16 : 07 Октябрь 2015, 20:21:51 »


Лариса Владимировна, а зачем Вы курите, да еще и в комнате?  ;D

а зачем люди едят,пьют,занимаются сексом? ответ понятен?))

Nikki

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2206
  • Репутация: +69/-22
  • Пол: Женский
Re: Как бороться с тревогой?
« Ответ #17 : 08 Октябрь 2015, 00:10:02 »
а зачем люди едят,пьют,занимаются сексом? ответ понятен?))

нет)
у всех свои причины))


Margarita00198

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 100
  • Репутация: +16/-7
  • Пол: Женский
  • Маргарита Семикозова психолог
  • Семейное положение: Не замужем
Re: Как бороться с тревогой?
« Ответ #18 : 16 Октябрь 2015, 01:21:22 »
Сергей, вдогонку  Можно ли достичь финского спокойствия?

Метод сосредоточения на спокойствии.

...и христианство не было в стороне от Медитативных практик.
Св. Тереза Авильская (Тереза Иисусова)
"Совершенный путь"
"В сосредоточении имеется несколько ступеней, причем на первых ступенях это влияние еще не достаточно сильно и поэтому не ощущается. Однако, если ты не уступишь испытаниям, которые поначалу будут донимать тебя, если ты устоишь, когда восстанет природа, и преодолеешь сопротивление своего тела, которое превыше всего любит разрушительную для него свободу, если ты научишься побеждать себя и некоторое время поупражняешься в этом, то вскоре дадут о себе знать последствия одержанных тобою побед.

И тогда едва лишь ты примешься за молитву, как почувствуешь, что все твои органы чувств собираются воедино подобно пчелам, которые, вернувшись в улей, успокаиваются, чтобы произвести мед. Все это будет происходить без забот и усилий с твоей стороны. Таким образом, Бог наградит тебя за то самопонуждение, к которому прибегла твоя душа, и даст тебе такую власть над чувствами, что при необходимости сосредоточиться одного знака будет достаточно, чтобы они подчинились приказу и умолкли. С каждым днем они будут все быстрей и послушней откликаться на зов воли. В конце концов после многочисленных упражнений такого рода Бог ниспошлет тебе полный покой твоих чувств и совершенное созерцание"
А в остальном, прекрасная маркиза,
Все хорошо, все хорошо...

Larisa Wladimirovna

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 3984
  • Репутация: +123/-0
  • Пол: Женский
  • Семейное положение: Замужем
Re: Как бороться с тревогой?
« Ответ #19 : 16 Октябрь 2015, 10:49:26 »
так то оно так, только вот именно в этом и разница межконфессиональная между католиками и ортодоксами(православными) у нас сердечная молитва, а у них теплохладная ;)

Sergey

  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 6727
  • Репутация: +100/-10
  • Пол: Мужской
    • Кому за 40
  • Семейное положение: Женат
Re: Как бороться с тревогой?
« Ответ #20 : 16 Октябрь 2015, 11:50:25 »
Теплохладная молитва - это как, Лариса? На результат и без чувств? Правильно понял?
za40.org/aa - полезная информация для тех, кто страдает от алкоголизма, наркомании или созависимости
RadioAA - круглосуточное интернет вещание в поддержку людей, желающих освободиться от алкогольной зависимости

Larisa Wladimirovna

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 3984
  • Репутация: +123/-0
  • Пол: Женский
  • Семейное положение: Замужем
Re: Как бороться с тревогой?
« Ответ #21 : 17 Октябрь 2015, 19:54:37 »

Margarita00198

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 100
  • Репутация: +16/-7
  • Пол: Женский
  • Маргарита Семикозова психолог
  • Семейное положение: Не замужем
Re: Как бороться с тревогой?
« Ответ #22 : 19 Октябрь 2015, 13:55:23 »
Сергей, добрый день! Нашла сейчас замечательную статью Светланы Добровольской, где дается

АЛГОРИТМ РЕШЕНИЯ ЛЮБОЙ ПРОБЛЕМЫ

Секреты притяжения родственной души

Обычно я вдохновляю людей на новое понимание и даю ключи к решению их проблем. Но сейчас я понимаю, что время изменилось. И вместо того, чтобы дать вам готовый ответ, гораздо продуктивнее показать вам алгоритм – как находить готовый ответ внутри себя, как самому себя поддерживать в тех ситуациях, в которых вы теряете уверенность в хорошем будущем или не понимаете, куда вам двигаться.
Поэтому я предлагаю вашему вниманию две очень простые аксиомы. Запомните накрепко эти два подхода к жизни и впоследствии вы сможете через эту призму рассматривать любую свою жизненную ситуацию.
Я напоминаю, что аксиома – это значит истина, принятая без доказательств. Мы просто верим, что это так и есть. Я вам это говорю, потому что я убедилась на опыте – так оно и есть. Мудрые люди говорят, что так работает Вселенная.

Первая аксиома говорит о том, что если в вашей жизни возникла проблема (неважно, болезнь это, трудная ситуация, сложность какая-то), значит у вас обязательно есть ресурс ее решить. Вдумайтесь в это. Если вы как аксиому принимаете такой факт, что вместе с принятием проблемы у вас есть ее решение, сохраняется очень много энергии, которая уходила на сомнение.
Что такое проблема? Проблема – это препятствие на пути к вашему счастью. Что такое препятствие? Это некое событие, энергия или мысль, которая задерживает поток вашей жизненной силы. И там, где лежит препятствие, накапливается затор. В теле образуется заболевание, или в организме – дискомфорт.
Но это ваша энергия, просто эта энергия не течет плавно и спокойно туда, куда она должна течь по вашему выбору, а она становится запрудой. Более того, энергия этой запруды может стать болотом, если так и останется помехой на пути.
И эта же самая энергия является тем топливом, той движущей силой, которая закрутит турбины вашей жизни, когда вы аккуратно и правильно отведете эту воду, т.е. разберетесь с проблемой.
Итак, повторяю – не по силам Бог испытания не посылает. Если у вас есть вопрос, у вас точно есть ответ на него. Конкретно для вас есть ответ на него. Поэтому этот подход к жизни — я ищу ответа, как мне действовать, сразу зная, что он точно есть, — сильно отличается от обычного отношения к своим проблемам, когда мы сомневаемся: получится ли у нас когда-нибудь это решить, сможем ли мы когда-нибудь это изменить…

Здесь только вопрос выбора. Если вы приняли решение изменить это, значит, вы это измените. Раньше или позже, так или иначе, но у вас есть энергия, чтобы это изменить. Это первая аксиома.
Вторая аксиома звучит так:на что направляем внимание, то и крепнет.
Когда мы хотим избавиться от проблемы, мы много думаем о ней. Мы анализируем проблему, мы смотрим на свои неприятные состояния… И таким образом мы направляем свою энергию на проблему.
Поэтому когда у вас возникает проблема, сделайте другое. После того, как вы увидели эту проблему, пропишите, как вы хотите жить без неё, какой вы хотите быть, если бы этой проблемы не существовало, какой вы себя видите, если бы этого вопроса, этой сложности во взаимоотношениях с близкими не было бы…
Пропишите то, что вы хотите, а не то, от чего вы хотите избавиться.Переформулируйте свою проблему в позитивном ключе: «Я хочу расширить в моей жизни вот это».

Если вы посмотрите на любую проблему исходя из того, что вы хотите иметь вместо нее, то вы сами увидите, какое количество самых разных способов выхода именно из этой сложной ситуации возможно.
Давайте рассмотрим эти аксиомы на примере вопроса, заданного участницей моих курсов: «Несмотря на то, что я давно приняла свое тело, и для меня перестала быть проблемой моя внешность, все равно внутри живет страх не понравиться тому, кто понравится мне. И что делать с этим страхом?»
Давайте мы сейчас перенесем эту ситуацию на поиск работы. Например, вы хотите найти хорошую работу, в которой вы будете счастливы, будете реализованы, будете на этом рабочем месте получать эквивалент своим талантам – хорошую зарплату. И вы боитесь, что вы не получите эту работу.
Если вы будете думать о том, как бы получить эту работу, вы будете нервничать, и ваши качества профессиональные – ваш талант, ваше мастерство — не будут в полной мере проявлены в вашем поведении. И работодатель просто не узнает, кто вы есть профессионально.

Но если вы будете максимально хотеть быть собой во время собеседования, а не достичь этой работы, то тот факт, что вам отказали в рабочем месте, если вы максимально были собой – это очень полезный для вас факт. Вы продемонстрировали, кто вы есть — ваши лучшие качества, ваши способности, ваши возможности, — а работодатель вас отверг. Это значит, что если бы вы со своими этими качествами пришли бы на эту работу, вы бы там мучились. Вы с ними не совпадаете.
Очень часто людям кажется, что притяжение сексуальных партнеров или романтических отношений основано на чем-то внешнем: приглянулся, не приглянулся. Нет, друзья мои. Любая пара, которая имеет хоть какое-то будущее, притягивается вопреки внешности. Она притягивается благодаря внутреннему совпадению вибраций. Это как две ноты, которые зазвучали гармонично.

Поэтому если у вас есть страх пропустить своего человека, перед вами встает совершенно другая задача: не со страхом бороться, а максимально принять себя и чувствовать себя в своей тарелке такой, какая вы есть, с любовью к себе. Чтобы в вашем теле, в вашем лице, в ваших жестах, в вашей походке, в вашем взгляде, в вашей речи максимально просвечивала ваша душа. И тогда невозможно пропустить человека, который совпадает с вами.
Но если вы будете переживать за то, что вы можете не понравиться, сомневаться, хороша вы или нет, вы не можете в этот момент быть собой. В этот момент вас просто нет в этой оболочке. Неудивительно, что возможно близкий вам по духу человек вас не узнает.

Вернемся к аксиоме, о которой я говорила в начале нашей беседы. Если мы изменим вопрос с «Как избавиться от страха не понравиться человеку, который мне нужен?» на «Как сделать так, чтобы мой избранник меня узнал, увидел, разглядел?», ответ напрашивается сам собой: будьте максимально в себе, будьте максимально проявлены в своем теле, в своем взгляде, в своей походке.
Мы часто путаем две вещи: с одной стороны – как избавиться от помехи, с другой стороны — как достичь того состояния, которое приведет нас к победе. Надо не от помехи избавляться, а надо к этому состоянию идти. Внимание надо направлять не на проблему, а на то состояние, которое вы хотите развить.
Автор: Светлана Добровольская                                                         
http://professionali.ru/Soobschestva/put_k_sebe/sekrety-pritjazhenija-rodstvennoj-dushi/#topic
А в остальном, прекрасная маркиза,
Все хорошо, все хорошо...

Sergey

  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 6727
  • Репутация: +100/-10
  • Пол: Мужской
    • Кому за 40
  • Семейное положение: Женат
Re: Как бороться с тревогой?
« Ответ #23 : 19 Октябрь 2015, 14:17:48 »
Спасибо, Маргарита, за цитирование такой интересной и полезной статьи. Всё правильно сказано: Бог не по силам испытаний не даёт.
По поводу второй аксиомы, я правильно понял, что не нужно фокусироваться на проблеме, а на время отстраниться от неё? Т.е. чем больше будем "заморачиваться" на проблеме, тем сложнее её будет решить?
za40.org/aa - полезная информация для тех, кто страдает от алкоголизма, наркомании или созависимости
RadioAA - круглосуточное интернет вещание в поддержку людей, желающих освободиться от алкогольной зависимости

Margarita00198

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 100
  • Репутация: +16/-7
  • Пол: Женский
  • Маргарита Семикозова психолог
  • Семейное положение: Не замужем
Re: Как бороться с тревогой?
« Ответ #24 : 19 Октябрь 2015, 14:55:17 »
Да, Сергей, думаю, что так и есть.
 Еще я бы позицию *проблема* переформулировала  в позицию *задача*.
Если у меня есть проблема, то это ПРОБЛЕМА. А если есть ЗАДАЧА, то всегда найдется решение. Ведь кто-то же эти задачи для нас придумывает. Только нет готовых ответов, как в школьных учебниках на последней странице (в моем далеком детстве). Решаем очередную задачу, переходим на уровень выше. Приобретаем опыт, становимся первопроходцами РОДА. Улучшаем уровень жизни себе и своим детям.  Это есть чистое творчество, когда ты творишь самого себя и одновременно изучаешь себя.

Как пример
!. Моя задача - стать спокойнее, уравновешеннее, энергетически сильнее...
2. Сделать ремонт в кухне
3. Помочь маме пережить сложную операцию и т.д.

Если есть задача, то есть и планы, методы по ее решению, чей-то позитивный опыт.
Многие вещи достигаются тренировками.
Аутогенная тренировка, например. Мне она в свое время помогла избавиться от кошмаров и наладить хороший , спокойный сон.
« Последнее редактирование: 19 Октябрь 2015, 15:10:24 от Margarita00198 »
А в остальном, прекрасная маркиза,
Все хорошо, все хорошо...

Sergey

  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 6727
  • Репутация: +100/-10
  • Пол: Мужской
    • Кому за 40
  • Семейное положение: Женат
Re: Как бороться с тревогой?
« Ответ #25 : 19 Октябрь 2015, 16:30:36 »
Неспокойный сон - это отдельная моя проблема.........  :(  В последнее время читаю религиозную литературу и книги по психологии и становится понятно, что выход из тревожного состояния есть. Ваши слова, Маргарита - отдельное подтверждение, что есть выход из состояния тревожности.
А ведь я в состоянии тревоги жил всю свою сознательную жизнь. Меняться, как известно, никогда не поздно.  :) Было-бы желание, а желание есть.
za40.org/aa - полезная информация для тех, кто страдает от алкоголизма, наркомании или созависимости
RadioAA - круглосуточное интернет вещание в поддержку людей, желающих освободиться от алкогольной зависимости

Tatiana_psy

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 65
  • Репутация: +14/-4
  • Пол: Женский
  • Семейное положение: Замужем
Re: Как бороться с тревогой?
« Ответ #26 : 19 Октябрь 2015, 16:38:10 »
Цитировать
Еще я бы позицию *проблема* переформулировала  в позицию *задача*.
Если у меня есть проблема, то это ПРОБЛЕМА. А если есть ЗАДАЧА, то всегда найдется решение.
Согласна с Маргаритой.
Цитировать
А ведь я в состоянии тревоги жил всю свою сознательную жизнь.
Вы можете поисследовать свою тревогу. Поработать с ней.
Я - ОК, ТЫ-ОК

Sergey

  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 6727
  • Репутация: +100/-10
  • Пол: Мужской
    • Кому за 40
  • Семейное положение: Женат
Re: Как бороться с тревогой?
« Ответ #27 : 19 Октябрь 2015, 17:30:05 »
Исследую потихоньку, Татьяна. Пришёл к выводу, что, как уже писалось ранее, очень помогает вера в Бога. Накатывает на меня хандра или тревожное состояние: нужно почитать немного Библию, помолиться.... И всё "устаканивается", становится легче на душе.
А совсем жить без тревоги, пожалуй, не получится. Только когда умру.  :)
za40.org/aa - полезная информация для тех, кто страдает от алкоголизма, наркомании или созависимости
RadioAA - круглосуточное интернет вещание в поддержку людей, желающих освободиться от алкогольной зависимости


Хрюш

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 3956
  • Репутация: +229/-543
  • Пол: Мужской
    • Кватернион например. Или солитон?
  • Семейное положение: Не женат
Re: Как бороться с тревогой?
« Ответ #28 : 19 Октябрь 2015, 21:19:12 »
Да, "тревога", объяснил. Дорогие ученые, у меня который год происходит подземный стук в погребе, от чего он может быть?

Давайте прямо. Если жителю 404-й хреново, значит он нормальный человек.

Когда в моей стране была жопа, мне тоже было хреново. Но мне было некогда, поскольку надо было двух детей кормить. Три, а иногда и четыре работы не давали времени закатывать глазки в молитвенном экстазе.

Жена была дура, в которой нежности - как в свинцовой трубе. Приходя, я останавливался на площадке, доставал из жопного кармана плоскую чекушку (доливал на работе, блин, дорого) глотал раза три-четыре теплую дрянь и заходил "в дом". Пока не разобрало (обед я позволить себе не мог) играл с дочкой, а потом спокойно ждал пока "прекрасная и удивительная" сделает пожрать, и поставив мне тарелку уткнется в телевизор. Они с дочерью заполночь смотрели сериалы, а меня, молодого тогда мужика, спасала только пьяная одурь. Я выдержал всё, но когда младшему исполнилось шестнадцать, пошел подавать на развод.

Если у тебя не так, заткнись и благодари своего бога за то, как ты живешь.
Экстрасекс: снимаю, порчу.

Margarita00198

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 100
  • Репутация: +16/-7
  • Пол: Женский
  • Маргарита Семикозова психолог
  • Семейное положение: Не замужем
Re: Как бороться с тревогой?
« Ответ #29 : 19 Октябрь 2015, 22:24:13 »
Дорогой Хрюш! Вы не красный крест! И Вы много пережили.

И это сайт знакомств, или что-то вроде, а никак не сайт отдельно взятой психотерапевтической группы. Никаких иллюзий на этот  счет не питаю.
И все же,  меня так учили:

ПРАВИЛА ОБЩЕНИЯ В ГРУППЕ

1.Правило демократичности.

В гештальт — терапии принимается то , что общение между всеми участниками и ведущими независимо от возраста и социального статуса рекомендуется осуществлять на «ты». Это позволяет создать дружескую и свободную обстановку в группе, хотя обращение на «ты» достаточно трудно на первых порах вследствие привычки и определенной иерархичности отношений.

2.Правило Имени.

Все участники могут выбрать себе на время групповой работы «игровое имя» – то имя, по которому все остальные участники обязаны будут обращаться к человеку. Это может быть как действительное собственное имя (иногда в уменьшительно-ласкательной форме), так и детская кличка, институтское прозвище, имя любимого художественного персонажа или просто любое нравящееся имя.

3.Правило «ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС»

Члены группы фокусируют свое внимание на сиюминутных действиях и переживаниях и не апеллируют к прошлому опыту; обсуждают темы и смысл психотерапевтической сессии только в рамках сессии. Это правило ориентирует участников группы на то, чтобы предметом их анализа постоянно были процессы, происходящие в группе в данный момент, чувства, переживаемые в данный конкретный момент, мысли, появляющиеся в данный момент. Кроме специально оговоренных случаев запрещаются проекции в прошлое и в будущее. Принцип акцентирования на настоящем способствует глубокой рефлексии участников, обучению сосредотачивать внимание на себе, своих мыслях и чувствах, развитию навыков самоанализа.

5.Правило «ТОЛЬКО О СЕБЕ»- обратной связи

Во время обратной связи участники говорят только о своих эмоциях, в связи с полученной (прочитанной)  информацией что в связи с сессией отозвалось в тебе, а не дают оценки, не дают советы и не обсуждают члена группы , бывшего клиентом в сессии.Следует вспомнить особенности проведения шеринга.

6.Правило «ПСИХОЛОГИЧЕСКАЯ ЗАКРЫТОСТЬ» -строгой конфиденциальности.

Вся информация , ставшая известной в ходе работы, а не только самих сессий, о членах группы , является конфиденциальной и не подлежит разглашению, в том числе и членам семей участников группы. Аудио-видео запись, может быть сделана только с согласия всех участников группы. должна быть доступна только членам группы. Члены группы должны обеспечить конфиденциальность хранения и прослушивания или просмотра материалов собственными силами, всеми силами содействовать уменьшению риска психических травм участников. Все, о чем говорится в группе относительно конкретных участников, должно остаться внутри группы – естественное этическое требование, которое является условием создания атмосферы психологической безопасности и самораскрытия. Само собой разумеется, что психологические знания и конкретные приемы, игры, психотехники могут и должны использоваться вне группы – в профессиональной деятельности, в учебе, в повседневной жизни, при общении с родными и близкими, в целях саморазвития.

7.Правило «Я-СООБЩЕНИЯ» — безоценочности.

Не допускать в отношении членов группы высказываний, содержащих в себе элемент оценки черт характера, высказываний , поведения , мнения и проч. членов группы. Использовать Я-сообщения , а так же использовать местоимение Я, не допускать попыток спрятаться за неопределенными формулировками, привлечь для аргументации сторонние авторитеты. Важно чтобы каждый участник группы прямо обращался к другому, а не обсуждал его в третьем лице, «не сплетничал». Основное внимание участников должно быть сосредоточено на процессах самопознания, на самоанализе . Даже оценка поведения другого члена группы должна осуществляться через высказывание собственных возникающих чувств и переживаний. Запрещается использовать рассуждения типа: «мы считаем…», «у нас мнение другое…» и т. п., перекладывающие ответственность за чувства и мысли конкретного человека на аморфное «мы». Все высказывания должны строиться с использованием личных местоимений единственного числа: «я чувствую…», «мне кажется…».
Это тем более важно, что напрямую связано с одной из задач группы – научиться брать ответственность на себя и принимать себя таким, какой есть. Уже первые групповые дискуссии обнаруживают, насколько непохожи мысли и чувства разных людей, что является определяющим аргументом для введения названного правила.

8. Искренность и открытость

Самое главное в группе – не лицемерить и не лгать. Чем более откровенными будут рассказы о том, что действительно волнует и интересует, чем более искренним будет предъявление чувств, тем более успешной будет работа группы в целом. Раскрытие своего Я другому человеку есть признак сильной и здоровой личности. Самораскрытие направлено на другого человека, но позволяет стать самим собой и встретиться с самим собой настоящим. Искренность и открытость способствуют получению и предоставлению другим честной обратной связи, то есть той информации, которая так важна каждому участнику и которая запускает не только механизмы самосознания, но и механизмы межличностного взаимодействия в группе.

9. Активность

В группе отсутствует возможность пассивно «отсидеться».Поскольку гештальт группа и гештальт тренинг относятся к активным методам обучения и развития, такая норма, как активное участие всех в происходящем , является обязательной.
Большинство упражнений подразумевает включение всех участников. Но даже если упражнение носит демонстрационный характер или подразумевает индивидуальную работу в присутствии группы, все участники имеют безусловное право высказаться по завершении упражнения. В случае тренингов-марафонов крайне нежелательны отсутствие даже на одной сессии и выход из группы.

10. Правило «МИКРОФОН» -одного говорящего.

Члены группы должны высказываться по очереди, когда один говорит, остальные молча слушают и, прежде чем взять слово, поднимают руку или берут «микрофон». Исключением может быть только участник, находящийся в роли наблюдателя с тем, чтобы обозначить регламент или нарушение правил встречи.

11.Правило «СТОП».
Если обсуждение какого-то личного опыта участников становится неприятным или небезопасным, тот, чей опыт обсуждается, может закрыть тему, сказав «стоп».

12.Правило «ИЗОЛЯЦИЯ».

Во время присутствия на сессии участники отключают звуковые сигналы телефонов с тем, чтобы избежать вмешательства внешних отношений членов группы в учебный процесс. В случае ожидания важного звонка , участник группы заранее предупреждает членов группы об этом, и принимает его по возможности с минимальным вмешательством в рабочий процесс.

Ну как-то так...

И огромное спасибо, что поделились своим опытом!
« Последнее редактирование: 19 Октябрь 2015, 22:57:48 от Margarita00198 »
А в остальном, прекрасная маркиза,
Все хорошо, все хорошо...